tag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post1073480126839564907..comments2024-02-20T08:04:07.507+02:00Comments on Mifonkien matkassa: Laatu ja makuJ.S. Meresmaahttp://www.blogger.com/profile/00661986617357694367noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-33180553577029757222015-08-06T22:02:06.182+03:002015-08-06T22:02:06.182+03:00Vaikka pohjalla ei olisikaan selkeää väittämää, ni...Vaikka pohjalla ei olisikaan selkeää väittämää, niin jotenkin käsitän mielipiteen ja makuasian eroksi sen, että edellisen kykenee jotenkin itselleen perustelemaan. Vaikka peruste olisi väärä tai ei kestäisi mitään lähempää tarkastelua. <br /><br />Makuasia taas on sellainen, että se vain on. En pidä suolakurkuista. En pidä dekkareista. Sinänsä ihan valideja ajatuksia, eikä niistä voi oikein kinastella. Vaikka kuinka inttäisi että suolakurkut ovat hyviä, niin eivät ne vain minun suuhuni sovi.<br />Kaikkea vain ei voi perustella pelkästään sillä, että se on makuasia. Silloin ollaan argumentaatiohukassa. Tyyliin: "Mä en halua mennä miehen kanssa sänkyyn, joten olen sitä mieltä, että homot eivät saa mennä naimisiin." <br /><br />Jopa kirja-arvioinnissa näkee välillä tämänlaista. Stazzyhttp://calendula.stazzy.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-71049668335070619422015-08-03T19:17:37.846+03:002015-08-03T19:17:37.846+03:00Taitaa olla niin, että moni klassikko on noussut a...Taitaa olla niin, että moni klassikko on noussut arvostukseen vasta tekijän edesmentyä. Se varmaan on yksi klassikolta vaadittavista ominaisuuksistakin, että se "kestää aikaa".<br /><br />Itseni kohdalla olen huomannut, että jokin kirja josta ei niin pitänyt sillä hetkellä kun sen sai loppuun, voikin vuoden tai kahden päästä yhä elää sisällä itsessä ja kypsyä paremmaksi. <br /><br />Sitten on päinvastaisia tapauksia, kun ensin erittäin mainiolta tuntunut haaleneekin ajan saatossa rajusti. Suurin osa kirjoista tietysti unohtuu tykkänään, ja sitä en pidäkään enää huonon kirjan osoituksena niin kuin joskus nuorempana pidin. Minusta on ihan tervettä, että jotkin kirjat unohtuvat mielestä -- sydämeen niistä jää kaikuja.J.S. Meresmaahttps://www.blogger.com/profile/00661986617357694367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-91829281814832233982015-08-03T19:11:27.952+03:002015-08-03T19:11:27.952+03:00Juu, kyllä mielipiteessä ja maussa on eroa, mutta ...Juu, kyllä mielipiteessä ja maussa on eroa, mutta kuinka usein mielipide todella perustuu faktaan tai väittämään?<br /><br />Hämärästi muistelen tutkimusta, jossa todettiin ihmisen perustavan mielipiteitä ja tekevän päätöksiä tunteiden pohjalta silloinkin, kun faktojen pohjalta voisi olettaa muuta. Ihminen voi kuvitella pohjaavansa valintansa järkeen, mutta tosiasiassa tekee niin harvoin. Ja mitä muuta mielipide oikeastaan on kuin valinta? :)<br /><br />J.S. Meresmaahttps://www.blogger.com/profile/00661986617357694367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-65624152309814848802015-08-03T17:21:34.237+03:002015-08-03T17:21:34.237+03:00Arvio (kuten yllä: "Kirja oli...") voi s...<em>Arvio</em> (kuten yllä: "Kirja oli...") voi sitten perustua puhtaasti mielipiteeseen, joka on subjektiivinen kokemus, tai väitteeseen, jota voidaan edes yrittää perustella jollain yleispätevämmin todennettavalla. Maku ja laatu?<br /><br />(Useinhan keskusteluissa on se vika, että yritetään perustella "totuudeksi" sitä, mikä on ("vain") oma kokemus, tai ei edes tiedosteta eroa - niin kuin tässäkin keskustelussa aloittajasta lähtien on moni todennut. Sama vika niin politiikassa kuin kirjallisuudessakin.)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-3051697095136814772015-08-03T17:05:33.862+03:002015-08-03T17:05:33.862+03:00Hmm. Vähän hämäriä käsitteitä. Ymmärrän, mitä sano...Hmm. Vähän hämäriä käsitteitä. Ymmärrän, mitä sanot, mutta mielipiteen voisi ymmärtää myös niin kuin esität makuasian määritelmän.<br /><br />M. Jungner määritteli viikko sitten mielipiteen ja <em>väitteen</em> eron ymmärtääkseni samoin kuin sinä tässä makuasian ja mielipiteen - tässä järjestyksessä. https://www.facebook.com/mikael.jungner/posts/10153619363367089 Mielestäni se oli (on joka tapauksessa) hyvä jaottelu (kunhan yhdessä tiedetään, mistä puhutaan).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-12683789831895921572015-08-03T11:46:14.311+03:002015-08-03T11:46:14.311+03:00Ihan parasta on, kun löytää sellaisen lukijan, jon...Ihan parasta on, kun löytää sellaisen lukijan, jonka lukumaku on lähellä omaa makua: Koska maut harvoin ovat ihan yksi yhteen, tulee lukuvinkkien kautta tutustuttua juuri sellaisiin kirjoihin, jotka vievät vähän totutun genren ulkopuolelle, laajentavat lukuhistoriaa lempeällä otteella.<br /><br />Minä en esimerkiksi pidä inhorealismista, enkä halua hirveän usein järisyttyä kirjan äärellä järkyttävällä tavalla. On heitäkin, jotka nimenomaan haluavat kirjoiltaan jotain, mikä järkyttää elämän perustuksia. Onneksi kirjallisuus on monipuolista!<br /><br />" Jos ajattelee rautalankaesimerkkejä laadulle, sellainen voisi kirjallisuudessa olla esimerkiksi johdonmukaisuus; aukot juonessa ja epäloogisuus hahmojen käytöksessä ovat merkkejä, että asioita ei ole ajaeltu loppuun. Tuollaiset virheet ovat lisäksi yksinkertaisesti havaittavissa, niistä ei oikein voi kiistellä kuten ei faktoistakaan."<br /><br />Joskus kaunokirjallisuuden tulkinnassa tulee vastaan se, että lukija katsoo virheiksi sellaisiakin asioita, jotka eivät virheitä ole. Aika monesti näkee, että lukija olettaa kirjailijan mokanneen tai antaa tapahtumille merkityksiä sillä oletuksella, että juuri kirjailija on tarkoittanut sillä X:ää tai Y:tä. Minusta kirjailijan saisi pudottaa kokonaan näistä olettamuksista ulos, sillä päin mäntyä mennään ja useasti. :D Siinä tavallaan tuodaan fiktiivinen kirjailija lukijan ja tarinan väliin, enkä näe siinä erityistä mieltä.<br /><br />Niistä oikeista virheistä sitten... Luultavasti jokaisessa romaanissa on sellaisia. Vähintään se yksi (enkä tarkoita nyt oikeinkirjoitusta). Kirjailija kustannustoimittajineenkin on vain ihminen, mikä tavallaan on helpottavaa ainakin kirjoittajan näkökulmasta. ;)<br />J.S. Meresmaahttps://www.blogger.com/profile/00661986617357694367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-46313552878993015462015-08-03T11:30:19.724+03:002015-08-03T11:30:19.724+03:00Näissä tapauksissa lienee usein kyse juuri perehty...Näissä tapauksissa lienee usein kyse juuri perehtyneisyydestä: arvioija ei välttämättä ole koskaan tullut ajatelleeksi, mikä lopulta on hyvää ja laadukasta, mikä oman maun mukaista. Voisiko lukuhistorialla/lukijan iällä olla merkitystä?<br /><br />Muistan nuorena sekä hehkuttaneeni että lytänneeni kirjoja surutta ihan sen perusteella, tykkäsinkö vai en. Viis siitä, oliko kirja klassikko. :D<br /><br />Kypsyys ei tietenkään aina ole iästä kiinni, mutta onhan se ymmärrettävää, että mitä vähemmän ikää, sitä vähemmän lukuhistoriaa. Myös yksipuolinen lukeminen voi aiheuttaa voimakkaita reaktioita silloin, kun törmääkin johonkin oudompaan kirjallisuudenlajiin. <br /><br />Olen aika useinkin huomannut ihmisten vetävän yhtäläisyysmerkin myyntiluvun ja laadun välille. Mutta ani harvoin huono myynti on osoitus huonosta laadusta!J.S. Meresmaahttps://www.blogger.com/profile/00661986617357694367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-73988348562053598942015-08-03T11:22:12.570+03:002015-08-03T11:22:12.570+03:00arvoisat ystävämme, mitenkäs arvioitte ajan vaikut...arvoisat ystävämme, mitenkäs arvioitte ajan vaikuttavan em. käsitteisiin? yritän tässä tehdä parhaani mukaan selväksi pointtiani seuraavilla esimerkeillä; omana aikanaan mozart jäi arvostuksessa ja suosiossa erään aikalaisen varjoon, mutta nykyään salieri muistetaan varmaankin vain milos formanin ansiosta. kun j.r.r.tolkien sai valmiiksi sormuksen herrat, eräs ekoja brittikriitikoita arvosteli sen tyyliin "toi tylsä tiiliskivi eikä kaveri osaa edes kirjoittaa". käsittääkseni hän ei myöhemmin ihmeemmin muistellut arvioitaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-57572022816737708012015-08-02T22:47:27.859+03:002015-08-02T22:47:27.859+03:00Esimerkinomaisesti:
Mielipide: "Kirja oli huo...Esimerkinomaisesti:<br />Mielipide: "Kirja oli huonoa romanttista viihdettä, koska juoni oli niin ennalta-arvattava."<br />Makuasia: "Kirja oli huonoa romanttista viihdettä, koska romantiikka on suunnilleen aina paskaa, enkä mä tykkää siitä."Stazzynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-63142573145827462332015-08-02T22:42:07.916+03:002015-08-02T22:42:07.916+03:00Makuasioista ei voi kiistellä. Mielipideasioista v...Makuasioista ei voi kiistellä. Mielipideasioista voi ja pitääkin. Minun näkökulmastani näillä on selkeä ero. <br /><br />Mielipide perustuu johonkin faktaan tai väittämään. Politiikka on itse asiassa pelkkiä mielipiteitä, joita perustellaan tai ei jollain faktalla. Kirjallisuudessa mielipiteiden joukkoon menevät mielestäni kannanotot tyyliin "kirjan lauseet olivat töksähteleviä, siksi en pitänyt siitä". Tätä kun ei voi pitää täysin faktanakaan, ehkä jonkun muun mielestä töksähtelyä ei ollut.<br /><br />Makuasia taas on jotakin, josta on todella hedelmätöntä kiistellä. "En tykkää suolakurkuista, tykkään romanttisesta viihteestä."<br />Kirjakriitikon pitäisi kyetä erottamaan mielipiteensä ja makuasiat toisistaan. Kirjan lyttääminen pelkän lukumaun pohjalta on ankeaa juuri siksi, ettei sille oikein voi väittää vastaan. Stazzyhttp://calendula.stazzy.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-36605723141670418512015-08-02T20:04:36.807+03:002015-08-02T20:04:36.807+03:00Olen aivan samaa mieltä, että on kyettävä vetämään...Olen aivan samaa mieltä, että on kyettävä vetämään jokin raja laadun ja maun välille. Jos ajattelee rautalankaesimerkkejä laadulle, sellainen voisi kirjallisuudessa olla esimerkiksi johdonmukaisuus; aukot juonessa ja epäloogisuus hahmojen käytöksessä ovat merkkejä, että asioita ei ole ajaeltu loppuun. Tuollaiset virheet ovat lisäksi yksinkertaisesti havaittavissa, niistä ei oikein voi kiistellä kuten ei faktoistakaan. Tai no, voi niistäkin. Itselläni on taipumus selitellä suosikkielokuvieni, -kirjojeni ja -sarjojeni juoniaukot parhain päin. Mutta niin, pointti kuitenkin on ja pysyy.<br /><br />Huono kielioppi, runsaat virheet ja vaikkapa taitoltaan kehno kirja ovat myös merkkejä huonosta laadusta. Virhe pysyy virheenä (jos nyt unohdetaan sellaiset tapaukset, joissa virheet ovat tarkoituksellisia). Mutta laatu ottaa askeleen makua kohti heti, kun täytyy arvioida kahta kieliopillisesti virheetöntä lausetta. On itsestäänselvää, ettei oikeinkirjoitus riitä takaamaan kielen elävyyttä, mutta sellaisen tunnistaminen vaatii muutakin kuin sen tajuamista että 1 + 1 = 2. Tässä kohtaa alkaa perehtyneisyys tulla esiin, samat kaavat erottaa herkemmin ja täten myös poikkeamat niissä. Paatuneeseen scifiharrastajaan voi olla vaikeaa tehdä vaikutus. Mutta jos häneen tehdään vaikutus, annan hänen mielipiteelleen suuremman painoarvon kuin normijantterin vastaavalle.<br /><br />Musiikissa objektiivisia laadun kriteereitä voisivat olla soittotaito ja nykyään saundien tuottaminen. Jos soittajat eivät hallitse kunnolla instrumenttejaan eivätkä esittämiään kappaleita, esitys on huono. Mutta millä objektiivisella kriteerillä voi arvioida, milloin itse melodia on objektiivisesti hyvä tai huono? Siihen en ole nimittäin keksinyt minkäänlaista vastausta, miten voit perustella sävelkulun laadun? Varmasti Mozartin suurella vaivalla sävelletyt sinfoniat ovat ilman muuta parempia kuin minuuteissa kyhätyt trancejumputukset. Mutta selitä, miksi se triviaali trancekoukku olisi objektiivisesti huonompi kuin sinfonian alkusoitossa kuuluva melodia. Voit kuvailla omia reaktioitasi, etkä juuri muuta. Musiikkimieltymykset tuntuvat olevan erityisen idiosynkraattisia. Tämän huomaa, kun kaverille selittää kuinka hieno se jokin biisi onkaan; he vain katselevat ja toteavat että "joo". Mitä muuta siinä voisi sanoa, eivät he tunne mitä minä tunnen. Vaikka pitäisimme samasta biisistä, pitäisimme siitä eri syistä (mikä on ominaista kaikelle taiteelle).Lauri Starkhttps://www.blogger.com/profile/02748366350796622609noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2562836295561122184.post-24799464292365619742015-08-02T16:51:24.684+03:002015-08-02T16:51:24.684+03:00Mietin tätä samaa juuri itse, kun näin jossain net...Mietin tätä samaa juuri itse, kun näin jossain nettikeskustelussa erästä klassikkoteosta sanottavan p***aksi. Olin ihan järkyttynyt. Häh, kuinka joku voi sanoa noin? On paljon klassikoita, ja uusiakin kirjoja, jotka ei vetoa muhun oikein millään tasolla, mutta joista kuultaa läpi kiistaton tekstintekijän taito. Kirja voi olla hyvä, hieno ja merkittävä kaunokirjallinen teos, vaikka se ei iske juuri minuun. Henkilökohtaisesti en esimerkiksi saa juuri mitään irti kiiltokuvaproosasta, jossa keskitytään täydellisen lauseen tuottamiseen, mutta tiedostan, että juuri nyt todella monia se tyyli kiehtoo. Ja onhan täydellisen kauniissa, järisyttävissä lauseissa toki sitä jotakin. Minä vain tarvitsen ja haluan proosaltani jotain muuta. Toisinaan näkee myös ihmisten vetävän yhtä kuin merkit myynnin ja laadun välille, ja se nyt on vaan surullista. Kuinka kapea käsitys vaikkapa suomalaisesta kirjallisuudesta sellaisella ihmisellä on? Saati sitten maailmankirjallisuudesta?Magdalena Haihttp://www.magdalenahai.comnoreply@blogger.com